Udruga Igranje

Malo sam se u zadnje vrijeme dao u igre iz kategorije Abstract Strategy.

Nararavno, tu odmah zapinjemo na prvom koraku, na definiciji što je to "abstract strategy"? Hobi društvenih igara nije egzaktna znanost, pa definicije kategorija nisu nešto što je donešeno nakon precizne znastvene rasprave i onda ušlo u dogme za vijeke vijekova. Također treba odmah reći da su manje-više sve duštvene igre u odeređenoj mjeri apstraktirane. Čak i najtematskije igre simuliraju ono što tvrde da rade kroz apstraktirane mehanike. Kad na primjer bacite kartu na kojoj piše "Kraljevski ratni trol, 4 armoura, nanosi 7 štete neprijatelju", ta karta nije stvarno trol, vi to morate zamisliti, a i ideja da se "šteta" koja se nanosi živom biću može mjeriti na brojevnoj skali je također prilično apstraktna.

Ipak, može se reći da postoji labavi koncenzus koje kakteristike igre moraju zadovoljiti da bi spadale u "apstraktne strategije". Ukratko, to su igre koje:
A1) nemaju skrivenih informacija (perfect information),
A2) ne sadrže nikakav element sreće (zero luck),
A3) nisu tematske (no theme) preciznije: nisu vođene temom, nemaju radnju (no storyline).

Dodatno se definicija može i ne mora proširiti sa još nekoliko uvjeta da takve igre:
B1) nemaju nikakav element nasumičnosti (no randomization),
B2) moraju biti simetrične (svi igrači imaju ista sredstva na raspolaganju).

Ako bi se još više išlo u detalje može se zahtijevati i da takve igre budu:
C1) isključivo za 2 igrača,
C2) neproizvoljnog uvjeta kraja partije i pobjede (dakle ne u stilu "igra završava nakon 5. kruga, pobijednik je tko ima najviše plavih kockica", već igra završava kad se više ne može odigrati nijedan potez).

Ajmo se vratiti na najužu definiciju iz kategorije A. Već tu imamo primjer da kad bi se držali najstrožeg shvaćanja tih uvjeta, igra koja se uzima kao prototip kategorije apstraktnih strateških igara ne bi zadovoljavala jedan od uvjeta. Šah ima temu i može se reći da je ona ima više logičkih poveznica sa mehanikom igre od mnogih, ako ne i većine modernih igara. Šah donekle stvarno ostavlja dojam da je tu riječ o dvije vojske koje se sukobljavaju na ratnom polju, a različite figure imaju logičnih poveznica sa svojim ulogama. Skakač/konj skače, pješaci u bitku kreću prvi, kralj i kraljica su najvažnije figure itd. No šah je kako rekosmo, sam pramodel asptraktne strateške igre, pa je zato bolje možda uvjet A3 preciznije definirati ovako: apstraktne strateške igre nisu temom vođene igre, nemaju radnju, fabulu.


Za početak, što mislite o ovako postavljenoj definiciji?
Onda kad to malo raspravimo možemo o konkretnim (modernim i drevnim) igrama, koje tu spadaju, a koje ne, te naravno koje su nam favoriti.

Po meni izostanak teme je ono što definira apstraktnu igru. Tada to više nisu čovječuljci, resursi, utrka ili štoveć nego organizacija zadanih elemenata u svrhu skupljanja bodova.
Primjere mi je teško navesti jer me ne privlače takve igre i jako sam ih malo igrao, ali tu bi mi bio npr. Jamb. Ili gledajući po tvojim odigranim igrama stavio bih i Second chance i Qwixx. Ili Concept.

Znači ful determinirane igre? A što npr sa deckom ili hrpom tileova koji će se tijekom partije sigurno svi pojaviti? Npr Neuroshima Hex, Samurai, nešto...

Tj, svaka igra ima neki element sreče, samo ovisi jel na stolu ili izvan (~meta). Npr, u šahu se kaže kako je sreća u koncentraciji druge strane.
Pogle npr ovaj lik, a riječ je o šahovskom sucu visokog ranga, već u nazivu klipa govori o sreći - u šahu:

(da, lik je takav ali pogledaj mu druge klipove - zna bit i normalan )

Ali ok, kužim - zahtjev je da taj element mora bit u meti, ok.

Ovo 2 igrača, može i dva tima. I tu onda treba uzeti u obzir da su igre za dva igrača takve kakve jesu jer se može složiti neki elegantni zero sum sa 'poštenim' catchup mehanizmima ili pak sudden deathom da se ne mrcvariš, dok se u više igrača pojavljuju runaway leaderi, kingmakeri i slično.

Pa ne znam, po ovome što si opisao to su razne logičke puzzle - šah, go, hnefatafl, (rado spominjani) mlin, dame.

Nisi spomenuo dexterity?
Pretpostavljam kako se isključuje.
Ako ne, po gornjem prijedlogu i Crokinole spada u apstraktne strategije.

Isto, ako nema nepoznanica, jbg onda ni Enifach Genial ne ide u apstraktne strategije.

Malo mi je preuska definicija. Po ovome, od ovak nekih igara jedino je Through the Desert 'prava' apstraktna strategija. I to kad se igra u dvoje.

Treba razlikovati pojam "apstraktna strategija" od igra koje koriste apstrakciju. Pokušao sam to već u uvodnom postu istaknuti (kao i to da baš SVE igre u većoj ili manjoj mjeri koriste apstrakciju). Također sam pokušao objasniti da je od 3 temeljna uvjeta, uvjet izostanka teme (po meni) čak najmanje bitan.

Pojam "asptraktna strategija" označava kategoriju igara, sad mi raspravljamo što ta kategorija jest.

Qwixx i Second chance to definitivno nisu bez obzira što nemaju temu. Ako već ne zato što pripadaju drugim kategorijama, onda zato jer je element sreće kod njih iznimno prisutan.

Možda je najjednostavnije krenuti od primjera: Šah/Go su prototipi/rodonačelnici apstraktnih strategija (pa i Dama - usput, predlažem da i imena tradicionlnih igara pišemo velikim slovom, kao i modernih, tko je za?). Zapitajmo se dakle koliko je ova igra bliska Šahu i tako odredimo ima li veze s apstraktnim strategijama ili ne.

Primjeri modernih igara koje su 100% apstraktne strategije su GIPF serija i Hive (bez obzira što Hive ima temu, ona je samo dekoracija i manje je povezana sa gameplayem nego u Šahu). Primjeri modernih igara koje nisu 100% apstraktne strategije iako ih se tu smješta su Azul i War Chest (po mom mišljenu jelte, no bezveze je pisati "po mom mišljenju" svaki put kad se iznosi mišljenje).

Zašto Hive jest a Azul nije? Radi random odabira?

Za imena je sasvim u redu prijedlog: Šah, Go itd.

Ako je Šah, onda ti eto i Pako Šako
https://boardgamegeek.com/boardgame/232974/paco-ako
kao i mirijada drugih varijati šaha.

Ok ako kod Hive možeš zanemariti temu, jel ti se onda uklapa Through the Desert?
https://boardgamegeek.com/boardgame/503/through-desert
Tema bi mogla bit i na Marsu, svejedno - pobjeđuje onaj koji bolje odigra, u okružju skroz determiniranom i sa potpunom informacijom.
Nasumično se slaže samo polje za igru, ali prije partije i poznato svima - dakle jedina asimetrija je tko kreće prvi jer je struktura igo-ugo (~bez istovremenih poteza - koji pak instant ubacuju nepoznanice).

Zasto mislis da Azul nije apstraktna strategija? zbog srece?

Po meni su definicije kategorija u board game svijetu totalno glupe i promasene.
Neki guraju npr. Gaia project u apsraktne strategije zato jer je deterministicka. Pa onda promijeni ime kategorije u deterministicke strategije a ne apstraktne.
Apstraktno znaci: "relating to or denoting art that does not attempt to represent external reality, but rather seeks to achieve its effect using shapes, colours, and textures."

Pa imas deck builder i bag builder kategorije, koje su iste. Cekam da se pojavi igra gdje deck drzis u vreci pa se nazove crossover igrom

gogo666 je napisao/la: 28 ruj 2020, 15:06
Apstraktno znaci: "relating to or denoting art that does not attempt to represent external reality, but rather seeks to achieve its effect using shapes, colours, and textures."

"Abstract" u "abstract strategy" se znači odnosi na art(work)? Onda Azul definitivno nije apstraktan jer ima temu i pripadajući realističan artwork

Možemo tako onda za drugi dio imena kategorije (jer ono ima drugi dio, nije tu samo pojam "apstraktno") staviti da je "Strategija": "the art of planning and directing overall military operations and movements in a war or battle." Pa onda reći da su samo wargameovi strateške igre.


Šalu na stranu, da, Azul nije čista (to sam rekao, a ne da nije uopće) apstraktna strategija jer ovisi o sreći (sreći na stolu, kako kaže Stipsonov) i na skali "koliko sliči šahu" stoji prilično nisko.

@Stipsonov Nisam igrao Through the Desert, ali zvuči kao da bi mi se uklapao. Ne znam samo koliku ulogu igra taj random setup.

Torres je još jedan primjer apstraktne strategije. On ima nekoliko varijanti, u osnovnoj ima mrvicu sreće (svaki igrač ima svoj špil iz kojeg kupuje karte sa specijalnim akcijama, ali ne zna koji je redoslijed karata u špilu), no u master varijanti nema sreće i skrivenih informacija (igrači u startu imaju sve karte u rukama i odmah ih mogu odigravati).

Vukozec je napisao/la: 28 ruj 2020, 16:44 @Stipsonov Nisam igrao Through the Desert, ali zvuči kao da bi mi se uklapao. Ne znam samo koliku ulogu igra taj random setup.

Minimalno.
Prvo se složi mapa, koja se uglavnom sastoji od bunara i pustinje. Bunari su na fiksnim pozicijama a od partije do partije varira vrijedi li pojedini 1, 2 ili 3. No to se čini prije partije, pa je kao neki map building algoritam. I vrijednost bunara je javna. I tek _nakon_ postavljanja bunara se kreću postavljati začeci karavana. Što je u neku ruku mini igra sama za sebe - jako tijesno vezana uz percepciju igrača o vrijednosti početnih pozicija.

Sve je javno. Nema jedne jedine nepoznata stvari u cijeloj igri. I jedina nasumična stvar je to postavljanje, koje se tehnički odvija _prije_ same partije.